對(duì)話動(dòng)機(jī)
三峽蓄水一周年(2004年6月7日)后，關(guān)于三峽的建壩是否對(duì)生態(tài)環(huán)境帶來(lái)影響、水庫(kù)泥沙淤積會(huì)否導(dǎo)致嚴(yán)重后果、大壩的安全保障問(wèn)題以及“炸壩時(shí)代”是否來(lái)臨等問(wèn)題經(jīng)媒體報(bào)道后再次在社會(huì)上引發(fā)強(qiáng)烈爭(zhēng)議。
7月8日，三峽船閘通過(guò)國(guó)家級(jí)驗(yàn)收之際，教育小編抵達(dá)地處宜昌的中國(guó)三峽總公司，專訪中國(guó)三峽總公司前董事長(zhǎng)、總經(jīng)理，中國(guó)工程院院士陸佑楣。這是陸佑楣院士一個(gè)月內(nèi)第二次就相關(guān)問(wèn)題回應(yīng)媒體。
三峽工程是理性思考結(jié)果
教育小編(以下簡(jiǎn)稱記)：三峽工程是全社會(huì)高度關(guān)注的熱點(diǎn)，三峽蓄水一周年之后，對(duì)這項(xiàng)工程的關(guān)注和爭(zhēng)議更是達(dá)到了一個(gè)新高潮，網(wǎng)絡(luò)上甚至出現(xiàn)了一些片面、偏激的言辭。我這次來(lái)，就是想請(qǐng)您更充分和全面地表達(dá)對(duì)相關(guān)問(wèn)題的意見(jiàn)。
陸佑楣(以下簡(jiǎn)稱陸)：三峽工程不是一兩天、一兩個(gè)人搞出來(lái)的，是幾代人的努力，它不是一般的工程，因此對(duì)于三峽工程，不能抓住一兩個(gè)枝節(jié)問(wèn)題就行了，而是要有一種主流的眼光，一定要從主流問(wèn)題、主流社會(huì)來(lái)看。只抓住一兩個(gè)枝節(jié)，看問(wèn)題就會(huì)片面失真。
記：主流的眼光或者主流社會(huì)指什么呢?
陸：就是說(shuō)有關(guān)三峽的很多問(wèn)題，比如泥沙、水土保持、防洪效益、生態(tài)等話題，都要在三峽工程的偉大意義這樣一個(gè)背景上來(lái)看，不是不能提三峽工程有這樣那樣的問(wèn)題，但要在肯定三峽工程意義的前提下來(lái)認(rèn)真解決問(wèn)題。
三峽工程不是百無(wú)一失，但應(yīng)該有一個(gè)態(tài)度，就像汪恕誠(chéng)部長(zhǎng)在船閘驗(yàn)收儀式上講的，要盡量減少不利的一面，增加有利的一面。拿一兩個(gè)問(wèn)題就否定三峽，是一種不負(fù)責(zé)任的、不理性的態(tài)度。
三峽工程不是一個(gè)感性的工程，而是一個(gè)理性的系統(tǒng)工程，是時(shí)間、歷史和人的智慧的共同結(jié)果，我們肯定它的偉大意義，也不是一種感情的維護(hù)，而是理性思考的結(jié)果。
泥沙淤積眼下不用擔(dān)心
記：昨天我乘船經(jīng)過(guò)三峽，看到上游的水很黃，而到巴東以后沒(méi)有那么黃得厲害了。我有一種擔(dān)心，這是否說(shuō)明泥沙有淤積呢?
陸：沉淀是一種自然現(xiàn)象�，F(xiàn)在正是長(zhǎng)江汛期，也是三峽水庫(kù)的排渾期，三峽工程開(kāi)了8個(gè)泄洪閘，這么大的泄洪量，不用擔(dān)心淤積。
記：三峽總公司現(xiàn)任負(fù)責(zé)人答教育小編問(wèn)時(shí)，新華社教育小編指出目前三峽水庫(kù)的排沙比為40%，也就是說(shuō)有60%的泥沙留在水庫(kù)里，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這個(gè)數(shù)據(jù)?
陸：排沙比40%是長(zhǎng)江水利委員會(huì)所屬水文局的十幾個(gè)庫(kù)區(qū)水文站一年來(lái)進(jìn)行大量有效的實(shí)測(cè)和分析后取得的數(shù)據(jù)。如果把噸轉(zhuǎn)換成立方米，只有5000萬(wàn)立方米左右淤積在庫(kù)容范圍內(nèi)，不會(huì)影響水庫(kù)的運(yùn)行。 #p#分頁(yè)標(biāo)題#e#
同時(shí)，多年的實(shí)測(cè)資料表明，1953年-1990年宜昌站測(cè)得的泥沙量減少了27%，長(zhǎng)江的泥沙量呈逐步遞減的趨勢(shì)。這其中的原因是由于人類改造地貌、植樹(shù)造林、植被保護(hù)以及采取一些工程措施取得的成效，當(dāng)然還要進(jìn)行長(zhǎng)期的觀測(cè)分析。
記：有學(xué)者提出，水文站測(cè)得的常年泥沙含量數(shù)據(jù)，不足以真實(shí)地反映長(zhǎng)江泥沙情況，因?yàn)殚L(zhǎng)江大量泥沙下泄是集中在汛期，特別是洪峰到來(lái)時(shí)，攜帶的大量泥沙是難以準(zhǔn)確測(cè)量的。如果說(shuō)長(zhǎng)江的含沙量逐年下降，就難以解釋1998年洪水——并不算很大的洪峰流量卻造成了百年一遇的洪災(zāi)。
陸：洪水的本因是泥沙淤積抬高了河床，降低了河流的行洪能力。但這是一個(gè)長(zhǎng)年積累的后果，并不是河流當(dāng)年泥沙量大了才發(fā)生洪水。洪水的來(lái)源還是降雨形成的。
泥沙問(wèn)題確實(shí)是大家關(guān)心的，當(dāng)初修葛洲壩就引起過(guò)爭(zhēng)議，說(shuō)泥沙的淤積會(huì)影響到三峽大壩的修建。事實(shí)上看來(lái)，葛洲壩運(yùn)行得很好，誰(shuí)也不能說(shuō)它有多大的泥沙問(wèn)題。
記：葛洲壩是低壩，三峽是高壩，葛洲壩的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蛘f(shuō)明三峽的問(wèn)題嗎?
陸：葛洲壩只有那么大一點(diǎn)庫(kù)容，都沒(méi)有問(wèn)題，三峽的泥沙淤積眼下就更不用擔(dān)心了。
談?wù)撝貞c淤港還為時(shí)過(guò)早
記：長(zhǎng)江含沙量下降，江水變清，是否會(huì)引起上海被海水淘刷的危險(xiǎn)?
陸：長(zhǎng)江總的泥沙量有限，對(duì)入�？谔运⒂邢�，也許崇明島的淤積擴(kuò)大速度會(huì)減緩。
長(zhǎng)江、三峽水庫(kù)與埃及尼羅河阿斯旺水庫(kù)性質(zhì)完全不同，尼羅河是多泥沙河流，而阿斯旺水庫(kù)是一個(gè)多年調(diào)節(jié)的水庫(kù)，大量泥沙淤在庫(kù)內(nèi)，清水對(duì)入�？谔运⑤^為嚴(yán)重，海岸線有后退現(xiàn)象。
我在上世紀(jì)80年代去實(shí)地觀察過(guò)，經(jīng)過(guò)一定的護(hù)岸整治，這一現(xiàn)象已被遏止，海岸線是穩(wěn)定的。不用擔(dān)心長(zhǎng)江入海口，當(dāng)然也要加強(qiáng)監(jiān)測(cè)，如有坍塌現(xiàn)象，采取一定的工程措施是可以解決的。
記：上海擔(dān)心的是江水變清，重慶的擔(dān)心卻相反。如果說(shuō)壩前的淤積有死庫(kù)容保著，那庫(kù)區(qū)上游是不是也沒(méi)有問(wèn)題呢?
陸：壩前的泥沙淤積其實(shí)沒(méi)有必要擔(dān)心，到達(dá)壩前的泥沙顆粒已經(jīng)很小了。泥沙的問(wèn)題是在上游，在庫(kù)尾。庫(kù)尾和壩前的淤積不是水平的。我們?cè)诮鹕辰嫌衷谛匏畨�，大量的泥沙又�(jǐn)r在上游了，加上水土治理，三峽是肯定不會(huì)像有些人所說(shuō)變成第二個(gè)三門(mén)峽的。
記：前一段有媒體報(bào)道了重慶方面對(duì)泥沙的擔(dān)心，最主要的是重慶九龍坡港和朝天門(mén)港可能會(huì)淤積，文章還提到三峽總公司每年出幾億元幫重慶人清理淤沙。
陸：重慶的淤積主要是砂石，一年通過(guò)重慶寸灘的砂石量是5萬(wàn)噸，算體積是2萬(wàn)立方米，相對(duì)于三峽總庫(kù)容來(lái)說(shuō)是個(gè)不大的數(shù)字。當(dāng)然，也要認(rèn)真解決�，F(xiàn)在嘉陵江上也已修了幾個(gè)大壩，來(lái)的砂石量減少了。重慶港的淤積可以疏浚，任何一個(gè)港口都有疏浚的問(wèn)題。如果影響了重慶的航道，三峽總公司肯定會(huì)出錢，但現(xiàn)在沒(méi)這個(gè)現(xiàn)象，還早得很。 #p#分頁(yè)標(biāo)題#e#
記：作為長(zhǎng)江上游最大的港口，重慶人對(duì)泥沙淤積的擔(dān)心也可以理解。眼下庫(kù)區(qū)能得到的補(bǔ)償主要是哪些?除了上次說(shuō)的三峽電站每一度電里抽4厘錢扶持庫(kù)區(qū)移民后期建設(shè)，還有其它的嗎?
陸：以前重慶提出不要三峽的電，現(xiàn)在它又提出要三峽電，我們經(jīng)過(guò)協(xié)調(diào)也同意向它送電。三峽發(fā)電交納的增值稅中，84.67%歸重慶，只有一小部分歸湖北。蓄水到175米后，一年發(fā)847億度電，一度電2毛5，增值稅的交納比率是7%或者8%，可以算出重慶一年得到多少錢。三峽總公司在移民補(bǔ)償方面也超出原計(jì)劃很多，新的土地法實(shí)施后，公司增加了35億元資金作為對(duì)庫(kù)區(qū)的補(bǔ)償。
記：我在庫(kù)區(qū)了解到，以前一段時(shí)間大手大腳，現(xiàn)在忽然沒(méi)錢了，一些縣市的政府部門(mén)非常不習(xí)慣。這是否會(huì)引發(fā)新的要錢沖動(dòng)?
陸：庫(kù)區(qū)城市規(guī)劃得太大，一些地方的新城超出老城多少倍，搞那么大，只有那么些人，“產(chǎn)業(yè)空心化”不就是這么出現(xiàn)的嗎?我不同意“產(chǎn)業(yè)空心化”這個(gè)說(shuō)法，是它自己只有那么大一點(diǎn)盤(pán)子!“要想富，下水庫(kù)”，早就下了封庫(kù)令，不準(zhǔn)再往庫(kù)區(qū)水位線下增加人口�，F(xiàn)在一些地方紛紛叫嚷移民數(shù)要增加，113萬(wàn)保不住，竟然還有說(shuō)要超過(guò)200萬(wàn)的，這些論調(diào)都有，無(wú)非還是要錢。不經(jīng)過(guò)調(diào)查核實(shí)，是不能由他們說(shuō)了算的。
防洪和發(fā)電效益并不矛盾
記：三峽庫(kù)區(qū)的水位原已達(dá)到139米，現(xiàn)在為何又降到135米?
陸：現(xiàn)在是長(zhǎng)江汛期，國(guó)務(wù)院指示我們降到135米，留下4米的庫(kù)容，還可以調(diào)節(jié)一點(diǎn)洪水。這就體現(xiàn)了三峽工程第一位的效益是防洪。
記：三峽工程的排沙模式是蓄清排渾，在汛期要加大泄洪量，降低水位。但低水位又不利于發(fā)電，作為一個(gè)追求經(jīng)濟(jì)效益最大化的企業(yè)，三峽總公司如何平衡防洪和發(fā)電的關(guān)系?有媒體報(bào)道，175米對(duì)于三峽總公司來(lái)說(shuō)是一個(gè)誘惑。三峽的工期也確實(shí)提前了。
陸：三峽工程最終完工后，枯水期水位保持在175米，汛期則降到145米，留下221億立方米庫(kù)容，以保證防洪要求。三峽電站全年發(fā)電847億度，是已經(jīng)考慮了汛期降低水位的因素的。
計(jì)算下來(lái)，三峽全部發(fā)電機(jī)組滿負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)的發(fā)電時(shí)間為每年4600小時(shí)，而其他電站包括核電站一年的發(fā)電時(shí)間也不過(guò)4000—5000小時(shí)，所以三峽裝機(jī)容量的利用率并不低。作為一個(gè)企業(yè)，當(dāng)然要追求效益最大化，但我們是國(guó)有企業(yè)，首先考慮的是社會(huì)效益�？梢哉f(shuō)，防洪和發(fā)電效益二者之間并不是矛盾的。
記：有報(bào)道提到，三峽下游近期在全面加固堤防，目的是確保三峽電站能夠正常發(fā)電。這二者之間有什么關(guān)系呢?難道三峽的發(fā)電還要靠下游的加固堤防來(lái)保障嗎? #p#分頁(yè)標(biāo)題#e#
陸：最近下游堤防檢查中又發(fā)現(xiàn)了豆腐渣工程。加固堤防當(dāng)然是必要的，荊江大堤本身不是一個(gè)現(xiàn)代化的堤防。這和三峽的發(fā)電沒(méi)有任何關(guān)系。
三峽水庫(kù)沒(méi)有礙航
記：三峽的效益中還有航運(yùn)。今天又正好是船閘通過(guò)國(guó)家級(jí)驗(yàn)收的日子。我了解到船只目前通過(guò)船閘的時(shí)間超出設(shè)計(jì)的兩個(gè)半小時(shí)，達(dá)到4個(gè)鐘頭。
陸：目前船只過(guò)閘的時(shí)間確實(shí)有3個(gè)半到4個(gè)鐘頭，客輪要短一些，貨輪長(zhǎng)些。其實(shí)主要是等待過(guò)閘的時(shí)間長(zhǎng)，要編組，每一艘船進(jìn)閘后要固定住，再讓下一只船入閘，這個(gè)等待的時(shí)間就相當(dāng)長(zhǎng)。船閘只運(yùn)行了一年，以后隨著操作的成熟，過(guò)閘的時(shí)間會(huì)越來(lái)越短，現(xiàn)在一天過(guò)閘次數(shù)是27次，以后有加一倍的可能。再說(shuō)我們還有翻壩機(jī)，客輪可以使用，那個(gè)時(shí)間只要半個(gè)鐘頭�，F(xiàn)在上下游沒(méi)有船只積壓，說(shuō)明三峽水庫(kù)沒(méi)有礙航。
三峽工程是改善生態(tài)
記：目前三峽庫(kù)區(qū)水體多少天能夠全部更新一次?關(guān)于三峽水庫(kù)水質(zhì)問(wèn)題及建壩對(duì)生態(tài)環(huán)境的影響問(wèn)題您怎么看?
陸：眼下三峽庫(kù)區(qū)水位是135米，庫(kù)容是123億立方米。通過(guò)三峽大壩的年流量是4500立方米。這樣算下來(lái)，一年可以更新幾十次。蓄水到175米時(shí)，水庫(kù)庫(kù)容是393億立方米，與年流量4500立方米相除，也可更新10多次，并不是一潭死水。通過(guò)防污措施的落實(shí)和人們素質(zhì)的提高，三峽水質(zhì)的污染是可控的，目前水質(zhì)沒(méi)有發(fā)生大的變化。倒是一些人的素質(zhì)存在問(wèn)題，好多船只到港，垃圾不是轉(zhuǎn)到岸上，而是往水里一扔。
記：確實(shí)，水庫(kù)不少地方還有大量漂浮物。
陸：三峽工程是改善生態(tài)，不是破壞生態(tài)。生態(tài)平衡是相對(duì)的，人口的增長(zhǎng)本來(lái)就會(huì)引起生態(tài)不平衡，要靠工程和非工程手段來(lái)改善它。假如無(wú)人要用水，就不需修水庫(kù);假如洪水淹不到這么多的人，也不需要修大壩。什么是洪水?就是人和水爭(zhēng)奪陸地面積。這是自然規(guī)律。修水庫(kù)淹了土地，但下游保證了良田，用壞的地?fù)Q好的地，少的地?fù)Q多的地。沒(méi)有永遠(yuǎn)靜止的生態(tài)平衡。
“三江并流”我無(wú)法評(píng)價(jià)
記：最近世界遺產(chǎn)委員會(huì)在中國(guó)召開(kāi)會(huì)議，對(duì)包括三江并流在內(nèi)的中國(guó)七處自然、文化遺產(chǎn)亮了黃牌，您對(duì)這件事有何評(píng)價(jià)?
陸：“三江并流”這個(gè)自然遺產(chǎn)，說(shuō)實(shí)話我無(wú)法評(píng)價(jià)。景觀也是為了人看的。有人在那里生存，就會(huì)不斷改變。改變一點(diǎn)自然狀態(tài)，對(duì)可持續(xù)發(fā)展來(lái)說(shuō)有好處。修一個(gè)壩，對(duì)整個(gè)大地來(lái)說(shuō)是很少的一點(diǎn)，人的力量有限，對(duì)于大自然來(lái)說(shuō)很微小。究竟有多大影響，發(fā)生什么變化，要分析。如果確實(shí)有大的破壞，則不能建。 #p#分頁(yè)標(biāo)題#e#
記：世界遺產(chǎn)委員會(huì)的警告會(huì)實(shí)際影響怒江以至金沙江的水電梯級(jí)開(kāi)發(fā)計(jì)劃嗎?
陸：國(guó)家不會(huì)一刀切地說(shuō)怒江不能開(kāi)發(fā)，也不會(huì)說(shuō)哪兒都可以建壩�，F(xiàn)在怒江大壩尚未動(dòng)土興建，但也不是擱置。媒體在這個(gè)問(wèn)題上應(yīng)該頭腦清醒。
一味反壩有非理性情緒
記：“炸壩時(shí)代”的提法也許是有問(wèn)題的，但目前我們似乎正處在一個(gè)關(guān)于大壩的爭(zhēng)議時(shí)代。您對(duì)此怎么看?
陸：美國(guó)和中國(guó)都有七八萬(wàn)座大壩。個(gè)別大壩的爭(zhēng)議是有的，一概而論的反壩是意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題。主要是自然保護(hù)主義者，在他們看來(lái)，人做任何一件改變自然的事情都是不行的。當(dāng)然他們有很多做得對(duì)的事，但他反對(duì)建任何的壩，這個(gè)就錯(cuò)了，里面帶有感情色彩和非理性情緒。
記：與三峽水庫(kù)蓄水一年的周期大致同時(shí)，在洞庭湖等地段爆發(fā)了大規(guī)模的血吸蟲(chóng)病。查閱相關(guān)資料，阿斯旺等大壩修建之后，也帶來(lái)了血吸蟲(chóng)病的泛濫。最近庫(kù)區(qū)萬(wàn)州疾控中心的一位專家提出，蓄水后庫(kù)區(qū)條件變化，利于血吸蟲(chóng)等疾病生存，要加強(qiáng)這方面的預(yù)防，防止下游的血吸蟲(chóng)病原通過(guò)船舶、人體等帶到上游。三峽蓄水和血吸蟲(chóng)病之間到底是怎樣的關(guān)聯(lián)?
陸：三峽即使不蓄水，恐怕上游也會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，加強(qiáng)措施預(yù)防血吸蟲(chóng)病是必要的。
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